陸銘：北京擁堵原因是人口密度過低、街道太寬、樓太矮

金融界：現(xiàn)在一線城市為什么會如此擁堵?是否因為人口過多了?怎么評價一線城市的新城建設(shè)和人口疏散?

陸銘： 拿上海來說，最近淮海路變成了“熟食一條街”，四川北路原來在上海是排名前三的商業(yè)街，現(xiàn)在建了大量的商業(yè)中心沒生意。副中心不是不要，而是首先要充分發(fā)揮城市的集聚功能。比如日本東京曾經(jīng)做過“首都功能分散計劃”，五年左右就放棄了，因為發(fā)現(xiàn)問題比好處更多，市場機制反應(yīng)快，一出問題馬上調(diào)整。所以東京充分發(fā)揮自己的集聚功能，但是隨著人口的增加，問題也多了，就需要調(diào)整，就需要規(guī)劃一個副中心，池袋、澀谷都曾經(jīng)是日本的副中心，但是現(xiàn)在你不覺得是副中心，就是東京的一部分，它們是連成片的，軌道交通全是可及的。

北京出現(xiàn)什么情況?距離拉得很遠，一定出現(xiàn)以下幾個結(jié)果：第一，距離拉遠了，居民就不去市中心了，原來在市中心的活動沒有了;第二，在中國有一個特殊的情況，教育、公共服務(wù)是和居住地掛鉤的，搬到新城去，教育、醫(yī)療跟不上;還有一種可能就是仍然在市中心住，但是每天到郊區(qū)上班;第三種可能是辭職，寧愿不要工作，也要在市中心待著;第四種可能，是長期非?？赡艹霈F(xiàn)的情況，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，北京市區(qū)到通州的沿線全部連起來，建地鐵，建軌道交通，房子就沿著線路造，是有市場機制的，未來人口數(shù)量從2000萬到2500萬，甚至未來到3000萬。這樣，北京是不是更加大了?

其實很多政策的制定沒有理解城市的機理是什么。我在一些文章里說到，什么叫城市?就是一句話，城市是人見面的地方，如果你的生產(chǎn)活動或者生活不需要和人見面，我們根本不需要城市。每一個人在地球上隨便找一個地方住著，所有聯(lián)系用網(wǎng)絡(luò)來連接，這個世界可以這樣嗎?不可以，也不可能做到，因為很多東西(特別服務(wù)消費)是面對面的，是不可被網(wǎng)絡(luò)取代的，既然不可取代，人和人之間距離近就很重要。所以疏散人口、建新城的問題就都來了。

如果比較東京和北京，會發(fā)現(xiàn)東京的街道都不是很寬，就是我們最近討論很熱的街區(qū)制，與此同時，它的網(wǎng)格狀特別發(fā)達，沿街全是商店。如果住在這樣的城市，生活便捷性會大大提高，日常的通行半徑會縮小，不需要開車出去了?，F(xiàn)在很多人腦子里有一個根深蒂固的想法，人口密度高會導(dǎo)致交通擁堵。但是我們就很少去想，人口密度高其實可以減少擁堵，如果你家樓下就有各種各樣的店，就不需要出去很遠了，而且一公里范圍內(nèi)很多東西步行可及，然后街區(qū)活力就起來了，能夠創(chuàng)造大量的就業(yè)機會。

金融界：現(xiàn)在我所在的公司附近就是宣武門，宣武門在南二環(huán)的二號線上，新引進的商家全都是餐飲，因為周圍都是寫字樓。

陸銘：北京變成這樣以后，消費一定是點狀的，因為沿街的規(guī)模經(jīng)濟不夠，就必須把分散的人氣，通過類似萬達廣場這種模式聚在一起，于是就導(dǎo)致什么?所有人在北京消費，必須開車到類似萬達廣場這樣的地方，家樓下是沒有的足夠的店的，這種模式和我講的樓下一公里范圍之內(nèi)所有需求都滿足的模式，哪種開車需求多?所以北京的問題根本不是人多，也不是人口密度太高，而是人口密度太低、街道太寬、樓太矮導(dǎo)致的。

人口密度高了還有什么好處呢?在市中心人口密度高的時候，公交車和地鐵有規(guī)模經(jīng)濟。結(jié)果就是我剛剛講的，第一，不用開車;第二，就算長途通行，只需要乘公交車和地鐵，私家車的使用率大幅度下降。所以，東京人很少開車，香港、紐約人很少開車，為什么?因為養(yǎng)車、用車的費用高，而且還不如乘公共交通方便。這時候政府該干嗎?把用車的費用提高，停車場的費用提高，你看這個城市還會不會擁堵?一個城市的治理，應(yīng)該從這個角度去解決問題，我稱之為供給側(cè)改革。現(xiàn)在動不動就說要減少人口，人減少了，這個城市最后就死掉了。

金融界：似乎如果按照您的大城市發(fā)展策略，大城市里人的幸福感會提高一點。

陸銘：一點不錯。北京的數(shù)據(jù)我不是很了解。上海市中心的商業(yè)地產(chǎn)和住宅地產(chǎn)的比例大概是7：3，商業(yè)地產(chǎn)太多了。如果增加住宅比重，可以有更多的人住在市中心，就會有更多的人不用長途通行，人的幸福水平會提高，還會帶來更多的就業(yè)機會，會帶來更高的生活質(zhì)量和便捷度，保姆等消費服務(wù)從業(yè)者可能在市中心附近就能找一個小房子住著，便于其就業(yè)，這是良性循環(huán)的結(jié)果?，F(xiàn)在實際上我們的人口疏散政策，首先受影響的就是低收入者，進而會影響低收入者的就業(yè)。

金融界：最近有一個新聞?wù)f鼓勵老年人異地養(yǎng)老。

陸銘： 鼓勵老年人異地養(yǎng)老是另外一回事，需要單獨討論，我們現(xiàn)在主要討論的是就業(yè)人口。如果把就業(yè)人口疏散出去，政府就是沒有明白一個道理，其實所有的房費、交通費最終都是要雇傭他的人來出的，會反應(yīng)他的工作成本，你不付錢我不來。這實際上會讓這個城市的活力和競爭力下降。當(dāng)這種情況成為一種典型狀態(tài)的時候，就會有人離開北京。留下的人可能生活成本也很高。

金融界：我們的戶口留在北京了，但是我的同事，更年輕一點的小孩，戶口留不下來，又買不起房子，就都走了。

陸銘： 北京最近的確出現(xiàn)了人口增長趨勢下滑，大學(xué)生畢業(yè)后留在北京的人數(shù)在下降，北京現(xiàn)在把這當(dāng)成好事，但問題是可不可以在人口更多的情況下改變現(xiàn)狀?按照我前面講的模式，人可以更多，其實大家都可以更好，這里面就有很多的東西要討論了。

金融界：他們走的原因，主要不是去的那個地方有更多的發(fā)展機會，而是因為北京這里壓力太大。

陸銘： 生活質(zhì)量下降了，也待不下去了，這不是好事。北京就算了，因為一方面，北京的城市規(guī)劃留下的后遺癥實在太多，另外，北京畢竟是首都，有些人覺得只要首都功能就行了。

但除了北京以外，其他城市可以這樣嗎?比如上海，上?，F(xiàn)在莫名其妙搞疏解非特大城市功能。什么叫特大城市功能?我可以定義非首都功能，但什么是特大城市功能?由政府來決定嗎?

金融界：本質(zhì)上還是計劃經(jīng)濟的思維根深蒂固。

陸銘：是配置資源的方式錯了。按照道理來講，中國應(yīng)該是哪里價格貴，哪里增加土地供應(yīng)。從區(qū)域間來講，北上廣深的房子最貴，應(yīng)該增加土地供應(yīng)。在一個城市內(nèi)部哪里房價最貴，哪里盡量多造房子，除非已經(jīng)到了城市開發(fā)的邊界(包括古城保護的邊界)，或者高樓密度高到房子賣不出去了。大家到紐約、香港看看，就知道中國的城市還沒有一個到這個程度。

金融界：市中心已經(jīng)沒地可造?

陸銘： 沒地造住宅，為什么可以將70%的土地給商業(yè)地產(chǎn)?這個比例可以調(diào)。然后同樣是造房子，造5層還是造10層，可以改變?nèi)莘e率的規(guī)劃。你可以減少商業(yè)地產(chǎn)，辦公樓，增加住宅，然后在增加住宅的用地里，把樓造得高一點。如果因為北京市中心有故宮，那么中關(guān)村這個位置沒問題吧，上海更加沒有這個問題了。

我最近有一個研究，還沒有發(fā)表出來，就是研究建筑高度對緩解交通擁堵的影響。大家憑直覺可能覺得建筑高度高了，人口密度就高了，應(yīng)該更擁堵。其實不是的，建筑高度越高，擁堵越小，就是我剛才說的道理，一是通行需求小了，二是從利用公交的角度，市中心人口密度高，可以提高公交出行比例，擁堵反而減少了。如果看一些城市案例的比較，在中國，北京和上海的差異就在這了，北京的建筑密度和高度遠低于上海，上海的擁堵問題遠遠好于北京。倫敦和巴黎也構(gòu)成一個比較，倫敦的建筑高度比巴黎高，倫敦的擁堵比巴黎輕。

陸銘：地區(qū)人口減少不等于衰落 地方官員考核應(yīng)改為人均GDP

金融界：您剛才提到在城市內(nèi)部建新城，距離各方面沒有處理好。但是另一方面，國家最近又在規(guī)劃十大中心城市，建城市群，四川、湖北等地有一城獨大的現(xiàn)象，老百姓很有意見，您怎么看待?

陸銘：一城獨大有什么不好嗎?人是可以動的，比如武漢的GDP占湖北省的50%，如果同時占有湖北50%的人口，這樣有什么問題嗎?是不是武漢和武漢以外可以人均GDP一樣?

現(xiàn)在的問題不是武漢的經(jīng)濟比重太高，而是武漢的人口比重太低。如果從經(jīng)濟效率的角度來講，經(jīng)濟集聚是市場推動的。打個比方，我們現(xiàn)在搞工業(yè)園，我在湖北每個縣建一個工業(yè)園，分散搞工業(yè)，相比于把這些分散的工業(yè)園合并，建幾個大工業(yè)園，你覺得哪個好?

金融界：后者好。

陸銘：那么后者是不是導(dǎo)致經(jīng)濟更加集中?當(dāng)經(jīng)濟更加集中的時候，又要地區(qū)之間平衡發(fā)展，怎么辦?是把這個大工業(yè)園拆成10個，還是讓剩下地區(qū)的人往大工業(yè)園走?

金融界：其他地區(qū)就必然衰落。

陸銘：什么叫衰落?如果其他地區(qū)有10%的人口，但同時也占10%的GDP，你覺得這叫衰落嗎?

金融界：應(yīng)該是沒有問題。

陸銘：沒錯，是沒有問題的。就是很多思維方式的問題?？茖W(xué)家沒有把這個東西講清楚，然后加上很多人有本地利益，本地利益是什么?現(xiàn)在地方官員在最大化本地GDP總量增長速度，而不是人均增長速度，因為現(xiàn)在是按照經(jīng)濟總量增長來排名的，但是這個可以改，我最近也在給中央寫報告，就是建議官員的考核體系要改，不要只考總量增長，要增加人均增長的權(quán)重。

比如皖南是一個非常典型的地區(qū)，因為這里就是黃山、古鎮(zhèn)，沒有工業(yè)。人越少，人均GDP越高，出去的人到長三角打工。長三角人口比重越來越高，但是皖南人均GDP可以提高，這有什么不好?

金融界：這點在新疆也是典型的。

陸銘：整個中國大西北為什么要搞那么多工業(yè)? 在大國的區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展中，美國可能是世界上做的最好的， 一個州在全國的人口份額和GDP份額非常接近。美國和日本人口集中在少數(shù)地區(qū)遵循的其實就是空間經(jīng)濟學(xué)的規(guī)律，自然規(guī)律加經(jīng)濟規(guī)律。所謂自然規(guī)律就是每個地方的稟賦不一樣，比如有的地方是山區(qū)，另一些地方有港口。

經(jīng)濟規(guī)律在哪里呢?打個比方，很多沿海地區(qū)都有港口，比如廈門港口，但是從經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律來講，只要有了規(guī)模經(jīng)濟效應(yīng)，中國未來的工業(yè)中心和服務(wù)業(yè)中心，只需要集聚在長三角、珠三角的大都市圈和城市群就行了。其他地方雖然也有一些工業(yè)和服務(wù)業(yè)，但在全國的比重不需要太高，這就是經(jīng)濟規(guī)律，規(guī)模經(jīng)濟帶來的集聚效應(yīng)。哪怕自然條件很好，也不需要每個地方都同樣發(fā)展工業(yè)，這就是經(jīng)濟規(guī)律。

金融界：服務(wù)經(jīng)濟更需要人的集聚。

陸銘：服務(wù)經(jīng)濟的特點，第一，大多數(shù)服務(wù)產(chǎn)品是不能儲存的。第二，因為不能儲存，所以它不能運輸，必須面對面完成，我剛才講的城市最大的作用在哪里?就是方便人與人見面，這就是城市的秘密。

陸銘：中國發(fā)展要回歸常識，強調(diào)法制和經(jīng)濟規(guī)律

金融界：我們現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化改革方向，比如“就地城鎮(zhèn)化”和您現(xiàn)在提的城市的根本，會有沖突嗎?